Pytanie:
Czy firmy niemieckie, japońskie i chińskie nie są w stanie samodzielnie budować silników odrzutowych do samolotów?
user8792
2018-03-23 12:07:56 UTC
view on stackexchange narkive permalink

O ile wiem, tylko 4 kraje mogą samodzielnie budować silniki odrzutowe do samolotów:

  1. USA {GE, P&W}
  2. Rosja {Klimov, NPO Saturn }
  3. Francja {Safran}
  4. Wielka Brytania {Rolls-Royce}

We wszystkich pozostałych krajach stosowane są silniki odrzutowe zakupione od firm z tych 4 krajów.

  • Czy to prawda?

  • Czy niemieckie, japońskie i chińskie firmy nie są w stanie samodzielnie budować silników odrzutowych do samolotów?

  • Dlaczego budowanie silników odrzutowych jest tak trudne dla firm z innych krajów?

Komentarze nie służą do rozszerzonej dyskusji; ta rozmowa została [przeniesiona do czatu] (https://chat.stackexchange.com/rooms/75037/discussion-on-question-by-why-are-german-japanese-and-chinese-companies-not-ab) .
Mój głos jest bliski. Redagowane pytanie nadal opiera się na błędnym przekonaniu, że silniki odrzutowe są używane w krajach i że są one budowane tylko w wymienionych czterech krajach.
https://en.wikipedia.org/wiki/Turbofan#Manufacturers
@MichaelK, Chcę przypomnieć, że niektóre z tych silników to nieudane projekty. Na przykład. GTRE Kaveri, WS-13 i tak dalej, ponieważ nie przeszły testu wydajności i nie są gotowe do masowej produkcji na dzień dzisiejszy.
@why Niektórzy, nie wszyscy.
Punkt Moot @why. Wciąż mamy tam producentów takich jak Volvo Flygmotor, którzy budują silniki odrzutowe. Jasne, zbudowali licencjonowane pochodne silników RR, PW i GE, ale nadal je wytwarzali.
@why Jeśli twoim celem w tym poście jest po prostu troll z powodu twierdzenia, że ​​inni są zbyt niekompetentni, aby produkować silniki odrzutowe, jesteś na zlecenie głupca.
Siedem odpowiedzi:
Carlo Felicione
2018-03-23 12:47:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Well Rolls Royce projektuje i buduje silniki odrzutowe w Niemczech we współpracy z oddziałem RR Deutschland. Rolls Royce Deutschland jest spółką zależną Rolls Royce'a i jest kooperacją pomiędzy RR i BMW.

Shenyang Aerospace Corporation i Aero Engine Corporation of China są chińskimi producentami silników odrzutowych. kopie rosyjskich wojskowych silników odrzutowych na potrzeby PLAAF, ale obecnie produkują własne projekty do zastosowań wojskowych i cywilnych.

Japońska firma Aero Engine Corp jest partnerem Rolls Royce'a i kilku japońskich potęg przemysłowych, w szczególności Mitsubishi Heavy Branże, które zaczęły opracowywać linię małych i średnich silników turbowentylatorowych z wysokim obejściem do użytku w regionalnych samolotach.

Chociaż podstawy silnika odrzutowego są dość dobrze znane - jest to w końcu tylko Brayton Cyklowa turbina gazowa - szczegóły projektowania i wytwarzania nowoczesnych wysokosprawnych silników odrzutowych wymagają sporego talentu technicznego i kapitału. Program nowego silnika często trwa dłużej i jest droższy niż program samolotu, do którego obsługi został zaprojektowany. Najprawdopodobniej wielu przedsiębiorców i potencjalnych producentów OEM jest tym odstraszających, ponieważ wszelkie ulepszenia, które prawdopodobnie zaoferują, mogą zostać wykupione przez istniejącego OEM silnika, np. Pratt i Whitney itp., Lub po prostu zmiażdżone przez korzyści skali.

Możesz dodać [MTU] (http://www.mtu.de/?fc=1) jako partnera w kilku współpracujących z silnikami odrzutowymi. W rzeczywistości autorem oprogramowania [Gasturb] (http://www.gasturb.de) jest (emerytowany) inżynier MTU.
Mała korekta - Rolls Royce Deutschland był wynikiem współpracy Rolls Royce'a i BMW, kiedy został założony w 1990 roku. W 2000 roku BMW sprzedało swoje udziały firmie Rolls-Royce, więc jest teraz w pełni własnością Rolls Royce'a. Silniki serii BR są projektowane i budowane w RRD.
Daniele Procida
2018-03-23 15:21:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To interesujące pytanie, ale uważam też, że to niewłaściwe pytanie.

Po pierwsze, nawet pomimo ścisłych i złożonych relacji między rządami a firmami lotniczymi, to nie narody budują silniki odrzutowe , ale firmy lotnicze .

Inżynieria lotnicza i wiedza produkcyjna nie kończą się na granicach państw, zwłaszcza gdy znajdują się wewnątrz dużej międzynarodowej korporacji.

Więc myślę, że powinieneś zadawać pytania o to, dlaczego producenci silników odrzutowych zajmują się swoją produkcją.

Po drugie, pytanie powinno dotyczyć tego, dlaczego nie , a nie czy mogą .

Fakt, że naród (lub firma) nie robi czegoś, niekoniecznie oznacza, że ​​nie jest w stanie tego zrobić.

Może to być również korzystne ekonomicznie, praktycznie korzystne lub nawet politycznie celowe, aby tego nie robić.

W przypadku budowy silników odrzutowych jest to kombinacja tych czynników; z pewnością w przypadku budowy silników odrzutowych w krajach Unii Europejskiej, gdzie interesy i projekty są ze sobą powiązane w ramach ścisłych i skomplikowanych umów, są to wszystkie trzy.

Równie dobrze można zapytać, dlaczego kraje UE nie mogą samodzielnie budują samochody, ponieważ prawie wszystkie z nich używają części wyprodukowanych w innych krajach UE.

Czasami nawet te same części odbywają wiele podróży transgranicznych na różnych etapach procesu produkcyjnego.

Nie dzieje się tak dlatego, że nie mogą wytwarzać wałów korbowych lub czegokolwiek we Francji lub Niemczech , ale dlatego, że im odpowiada, aby zrobić to inaczej.

Nie wątpię, że gdyby Chiny musiały produkować własne silniki odrzutowe bez uciekania się do zagranicznego przemysłu, to by to zrobiły. Dopóki jednak nie będzie to konieczne, nie będzie.

„To nie narody budują silniki odrzutowe, ale firmy lotnicze” Brytyjski rząd ocalił RB211. :)
Chiny opracowują teraz swoje własne silniki, a nawet chcą eksportować niektóre z nich. Stwierdzenie, że Chiny tego nie robią, jest błędne. Chociaż oczywiście niektóre technologie są oparte na oryginalnych rosyjskich.
@ymb1: Nawet firmy lotnicze. Silniki odrzutowe są budowane przez konstruktorów silników odrzutowych, którzy często wykorzystują tę samą technologię do takich rzeczy, jak generatory prądu z turbinami gazowymi. Są też firmy, od Boeinga i Airbusa po Cessna i Piper, które budują samoloty i przykręcają do nich silniki innych firm (oraz awionikę itd.).
@jamesqf - cytuję część odpowiedzi, a moje stwierdzenie na temat RB211 jest prawdziwe, jak w przypadku „bez dolarów, bez Buck Rogers”. :)
tj1000
2018-03-23 13:30:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nie mogą zbudować turbiny gazowej, która jest konkurencyjna w stosunku do istniejących silników firm, które rozwijają je od dziesięcioleci.

Chiny są strategicznie zainteresowane rozwojem wojskowych silników turbinowych. Obecnie są całkowicie zależni od Rosji. Jeśli oba narody wypadną, jak to miało miejsce w przeszłości, siły powietrzne PLA mogą być w pewnym stopniu zagrożone, jeśli ich główne źródło silników zostanie odcięte.

Japonia i Niemcy nie mają prawdziwego powodu, aby wejść na rynek silników lotniczych, chociaż Japonia produkuje mniejsze turbiny gazowe na licencji RR, P&W i GE. Oba kraje są w dobrych stosunkach z wieloma dostawcami silników w wielu krajach, więc jest mało prawdopodobne, aby ich źródło silników wojskowych zostało odcięte z powodów politycznych. Jeśli chodzi o komercyjne turbiny gazowe, żaden kraj nie byłby w stanie uzasadnić znacznych funduszy wymaganych do wprowadzenia konkurencyjnego silnika lotniczego.

Rynek turbin gazowych jest dość dojrzały i bardzo konkurencyjny. Aby zbudować turbowentylator, który może konkurować z istniejącymi produktami pod względem wielkości, wagi, pojemności, a zwłaszcza zużycia paliwa, wymagane jest skumulowane doświadczenie ostatnich 70 lat. Taki wysiłek wymaga wiedzy, której po prostu nie można znaleźć w wyszukiwaniu w Internecie, ponieważ organizacje, które tworzą najlepsze silniki, bardzo ściśle strzegą swoich projektów.

Ponieważ rynek jest zarówno dojrzały, jak i bardzo konkurencyjny, marże zysku nie są tak wysokie, aby można było założyć nową firmę produkującą silniki z turbiną gazową i oczekiwać, że osiągnie wystarczający zysk, aby zrekompensować znaczne wydatki. Potrzeba by dziesięcioleci kosztownego rozwoju, aby spróbować dopasować się do tego, co robią obecni producenci, a oni nie siedzą tylko na laurach. P&W próbuje rozwiązać problemy w turbofanie z przekładnią, który zapowiada się wydajniej niż obecne, a GE właśnie wykonał pierwsze loty z GE9X, ogromnym silnikiem napędzającym 777X, który ma się pojawić za kilka lat.

Ta konkurencyjność dotyczy również silników wojskowych, ponieważ lepszy stosunek mocy do masy oznacza lepsze osiągi samolotu, a bardziej wydajny silnik oznacza większy zasięg i mniejszą liczbę tankowań. Jeśli chcesz zbudować własne wojskowe turbiny gazowe, najlepiej upewnij się, że znajdują się one w pobliżu silników ewentualnego przeciwnika, w przeciwnym razie będziesz w znacznie gorszej sytuacji. Ten własny silnik nie jest zbyt przydatny, jeśli samoloty, które napędza, są zestrzeliwane z powodu gorszej wydajności.

Tak więc, jeśli naród nie ma strategicznego powodu, aby zająć się tą bardzo trudną dziedziną inżynierii (tak jak Chiny), to po prostu nie jest to warte wydatków, kiedy można kupić najnowocześniejsze silniki, które są już w pełni opracowane, z wiarygodnego źródła.

Artem Danchenko
2018-03-23 20:13:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink
  • Dlaczego budowa silników odrzutowych jest tak trudna dla innych krajów?

Ukraina produkuje również silniki odrzutowe i helikopterowe:

https: // en.wikipedia.org/wiki/Ivchenko-Progress
https://en.wikipedia.org/wiki/Motor_Sich

także https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Aircraft_engine_man Producs_by_country oraz https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Multinational_aircraft_engine_man Producs
Niestety, pytanie zostało teraz zredagowane w celu określenia silników zdolnych do napędzania myśliwców z prędkością ponaddźwiękową. Czy któryś z silników Ivchenko-Progress lub Motor Sich to robi?
@DavidRicherby - pytanie nie powinno być zmieniane po napłynięciu odpowiedzi zgodnie z [poprzednim meta postem] (https://aviation.meta.stackexchange.com/q/3103/14897) (zaakceptowana odpowiedź pasuje do sytuacji).
@ymb1 Wiem. Mówiłem o tym, co się stało, a nie o tym, co powinno się stać.
masz na myśli ten rodzaj silników? Oczywiście nie są to naddźwiękowe silniki prędkości, ale używają ich w myśliwcach. Http://ivchenko-progress.com/wp-content/uploads/pdf/ai322f.pdfhttp: //ivchenko-progress.com/wp-content/uploads/ pdf / ai25tlsh.pdf
Cóż, teraz pytanie zostało ponownie zredagowane, więc nie wymaga już samolotów naddźwiękowych ani myśliwców.
Adam Davis
2018-03-23 17:51:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dlaczego budowanie silników odrzutowych jest tak trudne dla innych krajów?

Wojskowe przepisy eksportowe uniemożliwiają amerykańskim firmom i firmom zlokalizowanym w krajach sprzymierzonych ze Stanami Zjednoczonymi eksportowanie lub udostępnianie samych silników oraz technologię ich projektowania i produkcji.

szpiegostwo popełnione przez inne kraje w celu uzyskania silników, projektów i innych informacji zaowocowało wyrokami skazującymi jeszcze w 2016 r .:

Przekonanie człowieka jest najnowszym osiągnięciem w toczącej się sadze o szpiegostwie korporacyjnym między Stanami Zjednoczonymi a Chinami. Eksperci twierdzą, że szpiegostwo odegrało rolę w chińskiej strategii modernizacji kraju w ostatnich dziesięcioleciach. Nielegalne przejęcie technologii pomogło Chinom przyspieszyć ten proces, omijając problemy, których rozwiązanie według analityków wymagałoby lat badań i rozwoju.

...

Zwiększenie silnika odrzutowego zdolności od dawna są priorytetem Chin, które dążą do zwiększenia swojej siły militarnej. W najnowszym pięcioletnim planie rozwoju tego kraju za główny cel wskazano krajowy rozwój i produkcję silników i samolotów.

Jest to jednak trudny obszar do opanowania, co zmusza Chiny do polegania w dużym stopniu na imporcie technologii. Według Sztokholmskiego Międzynarodowego Instytutu Badań nad Pokojem w ciągu ostatnich czterech lat silniki stanowiły 30% całego importu.

Łatwo jest zbudować proste modele silników odrzutowych, ale ich wysoka wydajność kombinacje o dużym ciągu i wadze stosowane w nowoczesnych samolotach wojskowych - a nawet samolotach komercyjnych - łączą dobrze chronione tajemnice z ochroną państwa, aby uniemożliwić innym krajom uzyskanie ich przez ich własny projekt i rozwój lub import.

Warto również zauważyć, że wszystkie te kraje prawdopodobnie * mogłyby * opracować własne silniki odrzutowe ... * gdyby * zainwestowały w to miliardy dolarów czasu i materiałów.
Hobbes
2018-03-26 19:58:56 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Silniki odrzutowe to złożone systemy, które wymagają dużej wiedzy z różnych dziedzin (aerodynamika, metalurgia, zaawansowane techniki produkcji). Zwłaszcza łopatki turbiny i sprężarki działają na skraju tego, co jest fizycznie możliwe.

Nawet dla doświadczonej firmy, takiej jak Pratt & Whitney, opracowanie nowej myśliwskiej jednostki napędowej kosztuje około miliarda dolarów. Ustanowienie nowego producenta silników odrzutowych i uczynienie go konkurencyjnym jest prawdopodobnie znacznie większą inwestycją i poważnym zobowiązaniem nawet dla dużych krajów. Jest więc analiza kosztów i korzyści: czy strategiczna przewaga posiadania krajowego źródła silników odrzutowych jest warta gigantycznej inwestycji?

OSITA EGENWE
2018-12-17 05:10:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Niemcy są bardzo zdolni do projektowania wszelkiego rodzaju skomplikowanych silników, bez wątpienia są pionierami technologii silników odrzutowych, ale porozumienia międzypolityczne i gospodarcze zniechęcają do tego, muszę zdać sobie sprawę, że Niemcy są najlepiej, jeśli chodzi o wysoce wyrafinowane technologie, historia zawsze pokazywała, co potrafią ich inżynierowie, są też pionierami technologii turbin gazowych, Niemcy są po prostu zbyt niesamowici, jeśli chodzi o zaawansowaną inżynierię. Przestrzeń kosmiczna USA i Rosji program i technologia były możliwe dzięki uprowadzonym niemieckim naukowcom i inżynierom, a krytyczna obserwacja nazistowskiej technologii inżynierii lotniczej Luftwaffe pod koniec II wojny światowej pomogła państwu sojuszników w stworzeniu własnego, Niemcy są niezrównanym geniuszem, jeśli chodzi o złożone innowacje i technologie, ale granice ekonomiczne i rządowe uniemożliwiają im ponowne rozpoczęcie produkcji silników odrzutowych

JAPONIA

Kolejny fantastyczny kraj, pełen innowacji otwierających usta i niewiarygodnej technologii. Ten kraj jest niezwykle zdolny do zbudowania nawet najbardziej zaawansowanego silnika odrzutowego na świecie, bez wątpienia jest obecnie najbardziej zaawansowanym krajem na świecie, Japończycy są po prostu zbyt niesamowici jeśli chodzi o technologię, ale także powód, dla którego nie budują lub nie budują tam własnych silników odrzutowych, nie wynika z niemożności, która jest od niej daleko, a raczej z przyczyn ekologiczno-politycznych połączonych z faktem, że nie widzą powodu, aby marnować zasoby na ich ustalanie, skoro mogą importować wysokiej jakości silnik odrzutowy od innych.

PODSUMOWANIE

Technologia silników odrzutowych jest często związana z zastosowaniami wojskowymi, a nie cywilnymi, co oznacza, że ​​tylko kraje, które rosną zainteresowanie dużymi inwestycjami w budżet wojskowy, okazują duże zainteresowanie budową lub gromadzeniem technologii silników odrzutowych, Niemcy i Japonia ci dwaj giganci technologiczni nie inwestują na razie dużo ani nie są zainteresowani uczynieniem ich wojska uznanym światem, jak wcześniej, w przeciwieństwie do Rosji, USA, Wielkiej Brytanii, Francji, Chin, które dążą do supremacji militarnej, dlatego szukają środków do osiągnięcia swoich celów poprzez zbudowanie potężnego silnik odrzutowy do dominacji w powietrzu.

Witamy w aviation.SE! Możesz mieć tutaj kilka dobrych punktów, ale odczytanie odpowiedzi jest bardzo trudne. Rozważ podzielenie go na akapity i dodanie linków do wszelkich posiadanych źródeł. Jeśli jesteś nowy w StackExchange, [wycieczka] może być pomocna.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...