Pytanie:
Czy udało się zapobiec wypadkowi poprzez naginanie lub łamanie przepisów?
Hakan
2020-02-18 01:53:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zastanawiam się, czy zdarzyło się, że piloci uratowali samolot lub zminimalizowali szkody, naginając lub łamiąc zasady, jak Sully? (Jak wiadomo, najpierw Sullenberger uruchomił APU, co było 15. rzeczą w QRH.)

Z góry dziękuję.

W rzeczywistości piloci mogą [zgodnie z prawem w 91.3 (b)] (https://www.law.cornell.edu/cfr/text/14/91.3) odstąpić od jakiejkolwiek „zasady” w sytuacji awaryjnej zobacz to najlepszy sposób działania. Musi się zdarzać na tyle często, że prawo wyraźnie na to zezwala ...
Fragment z instrukcji operacyjnej Ryanaira: „Znaczna liczba praktyk operacyjnych daje dowódcy swobodę decydowania o sposobie wykonywania lotu. Charakteryzują się one koniecznością dokonania rozsądnej oceny i rozważnej oceny i mogą być określane jako rozsądne praktyki operacyjne (zawarte w bardziej ogólnej pozycji zespołu umiejętności lotniczych) "
Nie nazwałbym tego, co zrobił Sully, naginaniem lub łamaniem jakichkolwiek zasad per se. Kapitan Sullenberger po prostu bardzo dobrze rozumiał samolot, jego systemy i to, czego będzie potrzebował w sytuacji awaryjnej.
To, co zrobił Sully, nie było dokładnie złamaniem reguły per se.
Słyszałem gdzieś, że [południowy zachód 1380] (https://en.wikipedia.org/wiki/Southwest_Aitives_Flight_1380) wylądował z mniejszą liczbą klap i szybciej niż jest to zalecane w procedurze (i wydaje się, że był to dobry wybór)
Jest bardzo, bardzo mało raportów o „wypadkach, którym udało się zapobiec”, po prostu dlatego, że * nic ciekawego się nie wydarzyło * podczas tego lotu. Jeśli zastosowanie zdrowego rozsądku w jakiejś nietypowej sytuacji zapobiegło złemu wynikowi, często nie masz wyraźnego dowodu, że „gdybyśmy nie zrobili ___, moglibyśmy się rozbić”. Po prostu wiesz, że wszystko potoczyło się dobrze. Spekulacje to jak źli mogliby *** być.
@Ralph J: Nawet jeśli Ty, pilot lub obserwator, możesz powiedzieć „Wow, złamanie tej zasady z pewnością uratowało nam tyłki!”, Prawie na pewno nie ma oficjalnego dochodzenia w sprawie braku awarii ani bazy danych nieistniejących raportów, którą można przeszukiwać.
Mój szybujący klub wymaga od ciebie wykonywania połączeń radiowych, ale kiedyś je pominąłem, ponieważ jedną rękę trzymałem na hamulcu aerodynamicznym, a drugą na drążku. Gdybym próbował zadzwonić przez radio, mogłoby to spowodować wypadek. Ale coś mi mówi, że to nie jest dokładnie to, o co prosiłeś. :RE
Jedno pytanie dotyczy tylko tego, co liczy się jako „reguła”. Prawo? "Najlepsze praktyki"? Standardy przemysłowe?
@TerranSwett I właśnie dlatego większość samolotów (przynajmniej którymi latałem) ma przycisk mikrofonu zamontowany na jarzmie / drążku. Nie ma potrzeby zdejmowania ręki z jarzma ani ograniczania tego, co może robić druga ręka, aby w ten sposób wykonywać połączenia radiowe.
Sześć odpowiedzi:
Jpe61
2020-02-18 03:37:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Po pierwsze, muszę przyznać, że nie mam pojęcia, co mówiły przepisy FAA o pasażerach biorących udział w sterowaniu samolotem w 1989 roku, ale myślę, że przynajmniej spotkało się to z dezaprobatą, nawet jeśli pasażer był pilotem.

lot United Airlines 232 wykonał oszałamiająco udane „lądowanie” na lotnisku w Sioux City, głównie ze względu na fakt, że zabrali dodatkowego członka załogi z kabiny do sterowania przepustnicami ich ciężko niesprawny samolot.

Niestety 112 osób straciło życie, gdy samolot zatoczył koło po bardzo trudnym przyziemieniu i można zapytać, co jest w tym tak udane ... cóż: 184 osoby przeżyły sytuację, która była kolejne symulacje uznane za niemożliwe do zarządzania.

operatorem przepustnicy był lotnik szkoleniowy UA Dennis Edward Fitch, jadący jako pasażer na tym niefortunnym locie. W wielu źródłach wielokrotnie powtarzano, że bez jego obecności w kokpicie wynik byłby znacznie gorszy, a nawet najgorszy z możliwych.

Tak się złożyło, że Fitch ćwiczył podobny scenariusz w symulatorze po śmiertelnej katastrofie lotu Japan Airlines 123 w 1985 roku. Przyczyną tej katastrofy była całkowita utrata hydrauliki. Fitch chciał się dowiedzieć, czy samolot pasażerski można sterować wyłącznie za pomocą przepustnic. Na szczęście było to trochę możliwe.

„Ale myślę, że przynajmniej się na to źle patrzyło” - nie, chwalono go jako świetne i właściwe zastosowanie zarządzania zasobami kokpitu!
Tak, oczywiście po wypadku. Ta sprawa została pokazana jako dobry przykład CRM, który nie jest standardem w tamtych czasach. Chodziło mi o to, zanim odbył się UA 232.
@Jpe61 CRM był formalnie używany przez FAA w 1979 r., A UA rozpoczął szkolenie wszystkich załóg w 1981 r. CRM działał w pełni przez dobre * 8 lat * przed pojawieniem się UA232 (1989). W tamtych czasach z pewnością była to „rzecz standardowa”.
CRM został wprowadzony jako koncepcja w -79 roku, jednak dopiero w -92 roku FAA opublikowała podręcznik, w którym opisuje „ostatnie badania”, w których stwierdzono, że CRM jest bardzo korzystny dla bezpieczeństwa lotów. Na pewno był używany pod koniec lat osiemdziesiątych, ale wciąż się rozwijał. Nadal jest, ale teraz jest to „przemysłowy standard”. Mimo to nadal widzimy wypadki, w których poniżej normy CRM odgrywa fatalną rolę.
Pasażerowie lotu 93 nie zapobiegli katastrofie i utracie wszystkich na pokładzie, ale mogli zapobiec jeszcze gorszemu wynikowi. Pasażerowie korzystający z telefonów komórkowych łamali zasady. Ale w ten sposób dowiedzieli się o innych porwaniach.
@WalterMitty: Jeśli to prawda (czy łamali zasady?), To powinna to być sama w sobie odpowiedź, a nie komentarz do tego.
Są dwa powody, dla których nie uważam tego za odpowiedź. Pasażerowie nie są pilotami, a pytanie dotyczyło pilotów. I nie zapobiegli wypadkowi. Wypadek na polu jest lepszy niż spalenie Kapitolu, ale nikt na pokładzie nie został uratowany.
[tutaj] (https://www.youtube.com/watch?v=099cHWSbAL8&t=1493s&ab_channel=TheLeadDeveloper) to miła rozmowa o zarządzaniu zasobami lotów i załogi
@WalterMitty również, celowy akt terroryzmu, tak naprawdę nie spełnia wymogu „wypadku”.
Dean F.
2020-02-18 02:21:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Przepisy mówią, aby zrobić wszystko, co konieczne, aby zapewnić bezpieczeństwo lotu.

91.3 Odpowiedzialność i uprawnienia pilota dowódcy.
(a) Pilot dowodzący statkiem powietrznym jest bezpośrednio odpowiada za eksploatację tego statku powietrznego i jest ostateczną władzą w tym zakresie.
b) W sytuacji awaryjnej podczas lotu wymagającej natychmiastowego działania, dowódca statku powietrznego może odstąpić od jakiegokolwiek przepisu tej części w wymaganym zakresie. na wypadek takiej sytuacji.
(c) Każdy pilot dowódca, który odstąpi od przepisu określonego w punkcie (b) niniejszej sekcji, na żądanie Administratora prześle Administratorowi pisemny raport o tym odstępstwie.

Myślę, że OP miał na celu zapytać o konkretne przypadki użycia 91.3 (b), w których samolot został zapisany i nie byłby inaczej.
Założę się, że wielu pilotów ma anegdotyczne historie o naruszaniu procedur ze względu na bezpieczeństwo. Znalezienie udokumentowanego zdarzenia może być trudniejsze.
Czy 91.3 (b) nie oznacza, że ​​żadne działanie, które uratowało samolot, nie mogło naruszyć przepisów? Zatem odpowiedź na pytanie brzmi „Nie”
-1
Carlo Felicione
2020-02-18 11:36:27 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jak wskazano powyżej, piloci mogą odstąpić od jakichkolwiek przepisów w przypadku sytuacji awaryjnej zgodnie z §91.3 (b).

Jednym z bardziej powszechnych zdarzeń jest cywilny statek powietrzny wykonujący awaryjny obrót i lądujący na pobliską wojskową bazę lotniczą, taką jak ten lot 777, który skierował się do Erickson AB, Shemaya, AK.

OP porusza przypadek Cactus 1549. Ale to, co zrobili Sully i Stiles w pierwszym uruchomieniu APU nie było naruszeniem zasad jako takich, chociaż jestem pewien, że jest wielu wstrętnych pilotów sprawdzających karty lotnicze, którzy skaleczyli się w podkoszulki i nie zgodziliby się z tym.

To nawet wywołuje interesującą dyskusję, którą kiedyś przeprowadziłem z egzaminatorem instruktora pokładowego, którego znałem, który był doradcą ds. Bezpieczeństwa lotniczego w Korean Airlines. Powiedział mi, że kiedyś prowadził dyskusję dotyczącą systemów z grupą pilotów KAL 747 na temat zrozumienia ich systemów w sytuacji awaryjnej. Korpus pilotów KAL w tym czasie najwyraźniej obsługiwał swoich pilotów w sposób bardzo regimentacyjny i militarystyczny. Kiedy wszedł główny pilot, wszyscy skoczyli na równe nogi i stanęli na baczność, itp.

Więc ten egzaminator podchodzi do przodu grupy i pyta ich: „Ok, więc Jaka jest procedura awaryjna w przypadku pożaru silnika w 747-400? ”

Cała grupa perfekcyjnie i jednogłośnie szczeka wpis QRH dla tej sytuacji awaryjnej.

„Okej ....... więc jakie dwie rzeczy robisz w przypadku pożaru silnika, jeśli masz czas tylko na dwie rzeczy?”

Martwa cisza. Cała sala wpatruje się w niego tępo jak drugi równiarka na pszczołę ortograficzną poproszoną o przeliterowanie „fotosynteza”.

Procedury zatwierdzone przez producentów OEM, ustandaryzowane ogólne praktyki operacyjne i przepisy prawne dotyczące lotnictwa to świetne wytyczne dotyczące bezpiecznych i niezawodnych operacji, ale nie zawsze mogą one doskonale obejmować każdą sytuację awaryjną. Podstawowa wiedza o Twoim samolocie i jego systemach z poziomu korelacji może się czasem przydać, jeśli napotkasz coś poważnego, co nie zostało udokumentowane. Jest to coś, co piloci testowi wiedzą aż za dobrze, ponieważ pozwala im dokonywać bardzo rozsądnych wyborów dotyczących planów testów w locie i radzić sobie z nieprzewidzianymi problemami podczas lotu.

Kultura firmy, którą opisałeś, jest bardzo skutecznym inhibitorem prawidłowego CRM.
Tak. I to się tam dzieje.
To zostało opublikowane jako odpowiedź, ale nie jest próbą odpowiedzi na pytanie. itd itd
nexus_2006
2020-02-19 11:27:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

W 2017 MD-83 przerwał start powyżej V1. Pilot był za to szeroko krytykowany, co było sprzeczne z wieloma zasadami i konwencjonalną mądrością. Raport NTSB ustalił, że przerwanie pracy powyżej V1 było najbardziej poprawną rzeczą do zrobienia w tym przypadku.

https://www.planeandpilotmag.com/article/ntsb-report-how-this-pilot -saved-116-lives / #. XkzGlopOmhA

To prawdopodobnie najlepszy w historii przykład tego, jak łamanie zasad może czasami uratować życie! Wstydzę się, że tego nie pamiętam ...
h22
2020-02-18 11:32:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zdarzały się przypadki nieprawidłowo podłączonych elementów sterujących, w których statek powietrzny wykonywał działanie odwrotne niż takie błędnie podłączone polecenia sterujące. Następnie należy całkowicie odwrócić wąskie zasady dotyczące używania sterowania w celu osiągnięcia zamierzonego działania, przesuwając drążek w przeciwnym kierunku.

Nie narusza to szerszych zasad, które obejmują takie awarie. Ale wyobrażam sobie, jak trudno jest zrealizować je w pierwszej kolejności. To jest główny powód, dla którego nigdy nie chciałbym mieć tylko robota w kokpicie.

W rzeczywistości, jeśli zostałby poprawnie zaprogramowany, robot szybciej dostosowałby się do każdej anomalii sterowania. Na pewno pojawia się pytanie o poprawne programowanie, jest firma, której robotów bym obecnie nie zaakceptował ...
@Jpe61 W rzeczywistości bardzo trudno jest zaprogramować algorytm, który _poprawnie_ odwróci sterowanie w razie potrzeby, ale tylko wtedy. Nie jest łatwo stworzyć prostą regułę, która mówi, że jeśli sytuacja się pogorszy, spróbuj robić _ bez_ tego, co powinieneś zrobić!
Ale to na pewno wykonalne, IIRC nawet czcigodny F-16 ma takie algorytmy. Po prawidłowym skonfigurowaniu algorytmu (przy współczesnej mocy obliczeniowej) będzie on bardzo szybko ustalał, jak dostosować się do różnych reakcji płatowca.
Po rozsądnym zastosowaniu uczenia maszynowego (zastrzel mnie za to), komputer może i dość szybko zorientowałby się, że użycie lewego drążka powodowało, że samolot toczył się w prawo i zaczął to kompensować. Będąc w tym „trybie alternatywnym”, najprawdopodobniej latałby samolotem bardziej poprawnie i konsekwentnie niż ludzki pilot, który musiałby walczyć z latami treningu i pamięcią mięśniową przy każdym sterowaniu. Pisanie, testowanie i certyfikowanie takiego systemu byłoby absolutnym koszmarem, ale wierzę, że jest to możliwe.
Systemy awioniki są programowane w bardzo prosty sposób przy użyciu staromodnych i niezawodnych technik kontroli sprzężenia zwrotnego. Ich zachowanie jest określone w dużych dokumentach napisanych przez inżynierów lotnictwa i przekazanych programistom. Nie sądzę, żeby cokolwiek latające dzisiaj wykorzystywało „uczenie maszynowe” lub myśli o tym, co robi.
Uwzględnij takie latające rzeczy jak F-22, F-35 i pomyśl jeszcze raz. Sieć neuronowa i sterowanie adaptacyjne whatcummalem były testowane na F-16 od lat. Po prostu wygoogluj i przeczytaj.
@FreeMan bardzo rozsądnie. Obecnie popularna odmiana uczenia maszynowego polega na prowadzeniu szkolenia na ogromnych zbiorach danych w centrum danych, które tworzy model, który następnie uruchamiasz na urządzeniu. (W tym przypadku samolot robota). Proponowany przez Ciebie system miałby coś w rodzaju treningu modelu w „trybie na żywo”. Nie jest to niemożliwe, ale nie to, co większość ludzi używa obecnie uczenia maszynowego.
Musisz być bardzo ostrożny, kiedy mówisz o algorytmach i uczeniu maszynowym jednym tchem. Jeśli uczenie maszynowe generuje algorytm w locie, takiego systemu nie można przetestować pod kątem niezawodności za pomocą klasycznych metod testowania.
W nieprzewidzianych przypadkach uczenie maszynowe jest tak samo ograniczone, jak konwencjonalne programowanie. Sieć neuronowa działa dobrze w przypadkach, do których została przeszkolona, ​​lub podobnych. Nikt nie wie, jak inaczej można było podłączyć 560-pinowe złącze ELAC.
Hot Licks
2020-02-19 06:26:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pragnę zauważyć, że w prawie morskim istnieje Ogólna zasada ostrożnościowa, która stanowi, że unikanie kolizji ma pierwszeństwo przed ścisłym przestrzeganiem innych zasad i przepisów.

Chciałbym wierzyć, że istnieją podobne przepisy w przepisach lotniczych.

Uważam, że prawo motoryzacyjne, w którym nauczyłem się jeździć, ma tę samą klauzulę. Przynajmniej w mojej klasie jazdy wiele lat temu powiedziano mi, że prawo mówi, że unikanie kolizji jest ważniejsze od wszystkich innych zasad.


To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...